Discussion:Le Média

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Ton info  Tyseria n'est pas dans la bonne section. Le hic, c'est que je vois pas dans quelle autre section la mettre. Peut-être en créer une nvle ou retitrer Lancement du Média en Lancement du Média et de son mensuel ? Salsero35 ^☎ 12 juillet 2018 à 20:38 (CEST)

Je me suis dit la même chose, mais je l'ai placée dans cette section pour la continuité des dates. Une nouvelle section ne serait pas une mauvaise idée (intitulée "diversification des activités" ?) et pourquoi pas y placer également un paragraphe sur le 2e site web (lemediapresse.fr ; si sources il y a, bien évidemment) ? Tyseria, le 12 juillet 2018 à 20:46 (CEST)

Oui, diversification des activités correspond exactement à ce mensuel, donc une nvle section titrée comme cela me semble une bonne idée. Et as-tu une info pour savoir si le lancement de ce mensuel est lié à leurs pertes financières, cette diversification étant un moyen de faire rentrer d'autres recettes vu qu'une bonne partie des membres du Média veulent continuer à se passer de publicité ? Salsero35 ^☎ 12 juillet 2018 à 20:50 (CEST)

Non, rien trouvé confirmant ces liens, et ce sur les trois sources web parlant du journal (20M, Ozap et le JDD). Tyseria, le 12 juillet 2018 à 21:29 (CEST)

Salvini

Bonsoir  Salsero35. En ce qui concerne ton revert : [1]. Lorsque j'ai lu le passage dans l'article concernant la démission de Jacques Cotta et que selon sa chef Lancelin son approche était une « réhabilitation de l'Italie de Salvini », je me suis dis qu'il manquait une information : pourquoi Lancelin parle-t-elle d'une réhabilitation ? Considère-t-elle qu'il y a un problème avec Salvini ? Lequel ? Pour le lecteur qui n'est pas au courant de la situation actuelle en Italie, il me semble normal d'indiquer que certains assimilent Salvini à du "fascisme" ( même si, à mon connaissance, il ne s'en réclame pas). Tu ne crois pas qu'il vaudrait mieux le préciser ? Pour le moment, je trouve le passage relativement énigmatique pour le néophyte. --Baldurar (discuter) 28 octobre 2018 à 22:08 (CET)

Tableau d'audience

Dans la section audience, a été créé un tableau qui recense l'audience des premiers jours (avec une belle contradiction : Jeudi 18 janvier 2018 et Jeudi 19 janvier 2018), mais pas celle des premiers mois. De plus, il parle de part de marché mais aucun média ne recense ce type de pDM. Sans source pour les mois suivants, ce tableau n'a aucune valeur encyclopédique et je suis d'avis de le supprimer. Salsero35 ^☎ 7 janvier 2019 à 19:30 (CET)

Avis conforme, sans grand intérêt en l’état. Pierreeglise (discuter) 7 janvier 2019 à 19:45 (CET)

+1. J'ai l'impression que ce tableau n'apporte aucune information supplémentaire par rapport au texte en début de section. --Baldurar (discuter) 8 janvier 2019 à 12:47 (CET)

Intro

Bonjour,

Actuellement les 2/3 de l'intro sont dédiés à la critique des liens supposés avec France Insoumise (allant jusqu'au détails des SMS etc.). Je trouve que ça déséquilibre trop l'intro. Pour une intro on peut dire plus brièvement qu'il y a des liens mais que X insiste sur l'indépedance éditoriale totale, sans prendre la majorité de la place. Merci à tous :) --183.89.30.183 (discuter) 4 février 2019 à 02:26 (CET)

Effectivement, on pourrait au moins supprimer le SMS, surtout que l'information est ambigüe : on ne sait pas si Mélenchon était sollicité simplement pour donner son avis, ou bien pour donner son accord final, alors que le SMS envoyé précise bien qu'il pourra y avoir encore des modifications par les futurs collègues de Sophia Chikirou même après la « relecture » par Mélenchon [2]. Cdlt --Baldurar (discuter) 4 février 2019 à 12:53 (CET)

Je suis d'accord : à mon avis, la plupart des éléments de l'introduction auraient d'avantage leur place au sein de l'article. Une comparaison avec les intros des autres media (par exemple Mediapart, Le Point, BFM TV) donne la mesure du déséquilibre. L'intro devrait se concentrer sur une présentation générale, la ligne éditoriale, un très rapide historique et sur l'actionnariat/l'équipe dirigeante. Bond never dies (discuter) 2 avril 2019 à 13:03 (CEST)

Je n'en suis que trop d'accord, il y a un déséquilibre manifeste par rapport à ce qui se fait ailleurs et je l'ai déjà dit. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 2 avril 2019 à 16:04 (CEST)

Le Media rassemblant, à la différence de la plupart des autres médias, des critiques ciblées et récurrentes, celles-ci doivent figurer dans l'intro (je ne me prononce pas cependant quant à la pertinente, ou non, de les réduire/synthétiser). Celette (discuter) 2 avril 2019 à 17:16 (CEST)

Du coup j'avais proposé quelque chose [3] avant que ce ne soit supprimé par Wik8dude sans aucune explication (!), on en fait quoi ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tyseria (discuter), le 13 avril 2019

Bonjour Baldurar vous avez supprimé ma phrase "Plusieurs crises internes ont éloigné le Média de la sphère France Insoumise, qui s'affiche maintenant comme couvrant toutes les tendances de la gauche française" avec le commentaire "analyse intéressante, mais absente du corps de l'article". or, dans l'article, il y a en fin du chapitre 7 la phrase "En ouverture de la première du Média Club, nouvelle émission politique en direct, le 1er mai 2019, le nouveau directeur de la rédaction Denis Robert, qui vient de succéder à Aude Lancelin, démissionnaire, réaffirme l'absence totale de liens entre Le Média et La France Insoumise." qui illustre justement la phrase que j'avais ajoutée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par NewZorki (discuter), le 4 mai 2022 à 15:43 (CEST)

 NewZorki :, dans le cadre de wikipédia, ce n'est pas en premier lieu ce que dit un journal de lui-même (source primaire) qui est important, mais ce qu'en disent des sources secondaires de qualité. Je vous invite à lire WP:SPS. Cdt, --Thontep (discuter) 6 mai 2022 à 11:17 (CEST)

Bonjour NewZorki. Je n'aurais pas mieux répondu que Thontep. -- Baldurar (discuter) 6 mai 2022 à 16:05 (CEST)

Aude Rossigneux

Bonjour Salsero. Aude Rossigneux a présenté la première émission du Média. Elle joue donc un rôle historique dans ce média. Sa façon de penser, qui a été rapporté par des sources secondaires, présente un intérêt en ce qui concerne la fondation de ce média. Quand tu dis « Vous imaginez qu'on mette toutes les réactions des personnes à chaque actualité qui a rythmé le PS » [4], tu ne tiens pas compte que la fondation d'un média n'est pas une "actualité". Il s'agit d'un moment clé, tu ne crois pas ? Cdlt --Baldurar (discuter) 21 avril 2020 à 17:18 (CEST)

 Salsero35 : tu dis: « une source de synthèse écrite avec recul doit dire que sa réaction est effectivement importante »[5]. Je te connais suffisamment pour savoir que c'est ton point de vue sur ce que devrait être le fonctionnement de l'encyclopédie. Mais où est la prise de décision communautaire qui aurait validé ton point de vue et qui permettrait de déclencher un autre fonctionnement de Wikipédia que celui actuel ? --Baldurar (discuter) 21 avril 2020 à 17:25 (CEST)

L'historique de tous les articles de qualité (pas simplement ceux qui sont labellisés) montre ce fonctionnement. Et comme c'est notre souhait à tous que cet article soit de qualité, il est temps d'élaguer le maximum de sources primaires extraites dans des sources secondaires événementielles. Tu imagines qu'on mette les avis de tous les membres importants du PS qui ont quitté ce parti et qui expliquent leur motivations ? Il y a de quoi faire une section entière de sources primaires de ces membres, extraites de sources secondaires. Synthèse, synthèse et synthèse. Multiplicité de sources primaires ne fait qu'augmenter le non respect de WP:PROP. Salsero35 ^☎ 21 avril 2020 à 17:57 (CEST)

Il ne s'agit pas de « sources primaires » dont nous parlons ici. Il s'agit de propos d'une des personnalités présentes lors de la fondation qui sont rapportés par des sources secondaires, ce qui est complètement différent. Avec ce type de raisonnement, c'est à dire coller l'étiquette « source primaire » là où elle ne devrait pas être collée, tu pourrais supprimer dans l'encyclopédie toute trace de la pensée d'un auteur sur sa fiche Wikipédia. Par exemple, tu pourrais supprimer sur Karl Marx tout ce qui est rattaché non à son parcours mais à sa pensée. Sans compter les citations ( ex: « L'histoire de toute société jusqu'à nos jours est l'histoire de luttes de classes » [6] ). Par ailleurs, je suppose que les articles de qualité ont leur "sources de synthèse écrites avec recul" qui sont venues plus tard. Pour l'instant, nous n'avons pas le ou les livres écrits par des politologues qui permettraient de reprendre l'article de Média. Alors pourquoi veux-tu commencer une réécriture maintenant ? --Baldurar (discuter) 21 avril 2020 à 18:24 (CEST)

Je connais mal l'histoire du PS, mais je suppose que l'intérêt des déclarations de ceux qui partent est de montrer en creux l'évolution du PS : quelles étaient ses valeurs auparavant, quelle est la réalité du PS après qu'il ait gouverné. A priori, il doit être possible effectivement de trouver des sources de synthèse qui analysent cette évolution du PS sans passer par un catalogue de déclarations des partants. Mais ici, Le Média, c'est différent : nous n'avons pas de sources ayant du recul. --Baldurar (discuter) 21 avril 2020 à 18:41 (CEST)

Des cas de citations de Marx sont analysées et contextualisées dans des sources secondaires de synthèse, donc il est pertinent de les mentionner dans plein d'articles encyclopédiques. L'extraction de témoignages (sources primaires) dans des sources secondaires de presse est également permis, mais la partie que j'ai enlevé (et hélas il y en a plein d'autres) relevait de beaux cherry pickings. Rien que le titre des sources montre que ce n'était pas elle le sujet de ces articles de presse. L'exemple donc du PS et de Marx justifie cette synthèse. Pourquoi la commencer maintenant ? Un média en ligne comme Mediapart, très régulièrement repris dans la presse et créé 10 ans plus tôt, a une taille inférieure. Alors soit on commence l'élagage, soit on fait la même chose sur Mediapart : à chacune de leurs enquêtes, on peut extraire plein d'avis opposés dans plein de sources secondaires différentes, sur ces enquêtes. Bref, on peut alimenter hebdomadairement l'article de Mediapart, en n'oubliant pas de multiplier les Pov de tout bord pour chaque enquête médiatisée, afin de respecter le principe de neutralité. Mais je suis sûr que certains seraient prêts à le faire (ben oui, Wp n'est pas limité en taille) . Dernière remarque : qu'est-ce qui permet de dire que l'on a pas de sources de synthèse avec du recul sur ce média ? Baldurar va-t-il en bibliothèque tous les jours et lit les pages intérieur du Monde ou du Figaro qui produisent quotidiennement des articles de synthèse avec du recul ? Salsero35 ^☎ 21 avril 2020 à 19:24 (CEST)

Bonjour Salsero35. Je n'ai jamais compris l'argument sur les tailles d'articles. Admettons que très peu de contributeurs s'intéresse à Mediapart, et qu'il n'aient donc pas le goût de travailler sur l'article WK attitré. Au final, vous aurez alors un article WK tout petit. Alors ensuite, avec votre voir les choses, vous irez sur les articles de tous les autres médias pour supprimer des informations afin que tous autres les articles soient eux aussi médiocrement alimentés ? C'est farfelu comme idée, non ? --Baldurar (discuter) 22 avril 2020 à 13:56 (CEST)

Fin de discussion pour moi. Ici comme sur Discussion utilisateur:Jules*#bandeau R3R ou Discussion:La France insoumise#POV ?, Baldurar utilise la technique très subtile de feindre de répondre en noyant la discussion et forçant ses interlocuteurs à répondre aux questions qu'il lance sans avoir répondu d'abord aux questions et objections de ses contradicteurs. Technique qui lui a déjà été reprochée par d'autres wikipédiens (mais cela n'est évidemment que mon point de vue). Mais puisqu'il faut être indulgent et accepter des sources de presse où l'on extrait non pas la teneur principale de ces sources mais des éléments secondaires, on habitue les lecteurs à ce sourçage médiocre : cela donne cela. C'est chouette, non, d'habituer les lecteurs et contributeurs à croire que sourçage équivaut à pertinence de l'information. Salsero35 ^☎ 23 avril 2020 à 11:42 (CEST)

Bonjour Salsero35 . Dans ton message du 21 avril 2020 à 19:24, il y a divers arguments. J'ai choisi d'en mettre un seul en discussion dans ma réponse du 22 avril 2020 à 13:56, afin d'aborder point par point les problématiques que tu soulèves. Cela me paraît une bonne façon de procéder. Apparemment tu ne veux pas aborder le sujet des tailles d'article. Ok. Comme tu veux. Mais alors cela veut dire que tu dois laisser tomber cet argument concernant la taille des articles et qu'il faut que nous discutions d'autres points. Au lieu de clore la discussion en portant des accusations contre moi, il me semble qu'il serait plus constructif que tu me dises à quelle « objection » ou « question » tu voudrais que je réponde. --Baldurar (discuter) 24 avril 2020 à 13:19 (CEST)

Salsero35 . Quand on utilise une source primaire pour sourcer une information et qu'un contributeur enlève cette information de l'article, il utilise comme argument que l'information issue de la source primaire doit avoir été relevée par une source secondaire, ce qui constitue la marque de sa pertinence encyclopédique. Toi, apparemment, tu veux pouvoir aller plus loin, et pouvoir dire que certaines informations présentes dans les sources secondaires n'auraient pas droit de cité dans WK. Mais tu ne définis pas une méthodologie claire qui permettrait de comprendre quelles informations ne doivent pas figurer dans Wikipédia. Apparemment, tu dis que « L'extraction de témoignages (sources primaires) dans des sources secondaires de presse » est « permis ». Mais visiblement, selon toi, cela n'est pas toujours autorisé, vu que tu as voulu en supprimer dans cet article [7]. Tu parles dans ce fil de discussion de "cherry picking". Cela consiste à ne prendre dans les sources secondaires que ce qui va dans le sens de l'opinion du contributeur. Si vraiment le problème était du « cherry picking », il devrait suffire de rapporter d'autres informations qui vont dans le sens contraire. Est-ce que tu as vu dans les sources des informations contraires qui auraient été délaissées ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 avril 2020 à 14:50 (CEST)

Bonjour, l'exigence de Salsero35 est tout à fait fondée et, malheureusement couramment négligée dans les articles où s'entassent les citations.
Le papier du journaliste Robin Andraca, sur le site d'AI, rapporte bien le propos d'Aude Rossigneux mentionné, mais ne présente qu'un seul élément d'analyse de son contenu : « soucieuse sans doute de ne pas froisser le site d'investigation, progressiste et indépendant des puissances financières », qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet de l'article de WP consacré à Le Média. Du point de vue de WP, la source à exploiter est le papier du journaliste Robin Andraca, ce qu'il écrit lui, hors citations (l'autorité de compétence reconnue, associable à cette source est ce journaliste + l'éditeur de son article AI). Or, il ne dit rien sur la déclaration de cette dame qui éclaire un tant soit peu le sujet Le Média, à moins de vouloir traiter des rapports entre Mediapart et Le Média (et encore, c'est un élément très ténu). En fait, c'est seulement vous, qui, vous substituant à l'analyse produite par une éventuelle source secondaire, imposez votre appréciation de ce que dit cette dame dans la citation rapportée par je journaliste.
Lorsqu'on supprime de l'article d'Europe 1 les citations de Rossigneux, il ne reste pas grand chose...
D'une manière générale, l'accumulation de citations par le même procédé est une mauvaise méthode. Il convient de s'efforcer de rédiger du contenu, en évitant de citer. Cela demande la compréhension de ce qu'on lit et l'évaluation de sa pertinence relativement au sujet de l'article qu'on souhaite enrichir. Le recoupement avec d'autres sources permet de confirmer, nuancer ou invalider sa compréhension. Hors propos des auteur(e)s, les citations d'un article de presse sont intéressantes lorsqu'elles émanent d'une autorité de compétence reconnue — Rossigneux est-elle une telle autorité sur le sujet Le Média ?. C'est typiquement la cas lorsque les auteur(e)s d'un article renforcent leur analyse et leur compte rendu des faits à l'aide de l'intervention d'un(e) ou plusieurs expert(e)s. Même dans ce cas, faire l'effort de rédiger sans citer est la démarche à privilégier. --ContributorQ^(✍) 24 avril 2020 à 23:14 (CEST)

Bonjour ContributorQ. Les deux sources principales à examiner sont celles-ci : [8] et [9] et non pas Arrêt sur Images, qui est une source qui est utilisée ailleurs et qui n'est en fait pas vraiment utile dans la section "histoire" du "Média". Je ne comprends pas pourquoi vous voudriez que Rossigneux soit une « autorité » sur le sujet Le Média ? Dans l'article Karl Marx, on rapporte des propos de Karl Marx parce qu'il est le sujet de l'article, pas parce qu'il ferait « autorité » sur lui-même. Et dans l'article sur le Média, on rapporte des propos de Rossigneux comme on rapporte les propos de Lancelin ou Chikourou ou d'autres personnalités qui étaient au démarrage du Média : il est intéressant de savoir comment ils ont défendu leur projet. Je ne comprends pas où est le problème. Voudriez-vous supprimer toute idée émanant de Karl Marx dans l'article Karl Marx ? Cdlt --Baldurar (discuter) 25 avril 2020 à 09:47 (CEST)